votre FAI

[manu59]

Bonjour,
depuis quelques jours je cherche quelques retours d'expérience sur les différents FAI. D'ailleurs, je me demande s'il ne serait pas bon de faire un post-it sur ce sujet afin de mieux aiguiller un futur internaute.

Ce qui m'a pousser à faire cette recherche, c'est la nouvelle (récente) politique de mon FAI (free) qui commence à filtrer mon surf... Je comprend lorsque c'est pour éviter le piratage, mais dernièrement il s'agissait d'un site sérieux: je cherchais des infos sur "chkrootkit" et j'ai été éjecté lors d'une tentative de visite sur "frenchkrootkit".
Je n'ai pas cherché plus loin mais sincèrement ça commence à m'agacer

Bon, pour ma part je dois avouer que je n'ai jamais eu de problème technique avec, pas de problème de paiement non plus. Et je possède (encore) la freebox V4, sachant que je suis chez eux depuis....pfouf'.....2005 je crois.

Voilà, c'est à vous

[arapaho]

D'ailleurs, je me demande s'il ne serait pas bon de faire un post-it sur ce sujet afin de mieux aiguiller un futur internaute.

Je ne pense que ce soit une bonne idée, vu les variations qualitatives permanentes des opérateurs grand public.

Ce qui m'a pousser à faire cette recherche, c'est la nouvelle (récente) politique de mon FAI (free) qui commence à filtrer mon surf... Je comprend lorsque c'est pour éviter le piratage, mais dernièrement il s'agissait d'un site sérieux: je cherchais des infos sur "chkrootkit" et j'ai été éjecté lors d'une tentative de visite sur "frenchkrootkit".
Je n'ai pas cherché plus loin mais sincèrement ça commence à m'agacer

Mais qu'est ce que tu racontes ? Tu voudrais pas expliciter un peu histoire que nous comprenions stp ?

[jdh]

La qualité d'un FAI n'est-elle pas AVANT TOUT très subjective et FORTEMENT dépendante du client (compétence) ?

Faire un fil sur le sujet, reviendrais à regrouper l'insatisfaction de clients sans doute moyennement compétents.

Par exemple, à titre perso, après avoir installé plusieurs box de différents FAI, je n'ai JAMAIS utilisé le cd du fai sans que cela empêche de faire fonctionner la box, ce qui assure que RIEN n'est installé sur un PC local. Cette façon de faire est la plus sure et fonctionne avec TOUS les fai (les box ont toujours une interface web qu'il est facile de paramétrer).

Bien évidemment, il m'est arrivé d'appeler les hotline et d'apprécier le niveau qualitatif des interlocuteurs "assez inégal". Il est à mettre en comparaison directe à l'expertise des clients ... et à leurs difficultés à exposer leurs problèmes avec les éléments UTILES à la résolution du problème.

Il suffit de lire régulièrement ce forum "technique" et de voir comment sont exposés les questions ...


Filtrage de la navigation par le FAI ? Etes vous BIEN sur ?

[ccnet]

Ce qui m'a pousser à faire cette recherche, c'est la nouvelle (récente) politique de mon FAI (free) qui commence à filtrer mon surf... Je comprend lorsque c'est pour éviter le piratage, mais dernièrement il s'agissait d'un site sérieux: je cherchais des infos sur "chkrootkit" et j'ai été éjecté lors d'une tentative de visite sur "frenchkrootkit".
Je n'ai pas cherché plus loin mais sincèrement ça commence à m'agacer Mad

Bon, pour ma part je dois avouer que je n'ai jamais eu de problème technique avec, pas de problème de paiement non plus. Et je possède (encore) la freebox V4, sachant que je suis chez eux depuis....pfouf'.....2005 je crois.

Je crois que vous vous énervez inutilement. Je serai fort étonné que Free (ou un autre) "filtre" votre surf. Ce n'est pas leur intérêt commercialement et de plus cela couterait fort cher en équipement, en support et autre ...
Vous seriez peur être bien avisé de chercher un peu plus loin. Je serai fort étonné que votre problème soit imputable à votre fournisseur s'agissant du trafic http.

[gemoussier]

Pas de filtrage en vue chez moi, mais je n'ai pas non plus à en déclencher.
Cela dit, si vous utilisez la dernière version de Firefox, celui ci intègre d'office un module anti-phishing et autres joyeuseté, caractérisé par un message de prévention sur fond rouge. Ne serait-ce pas plutôt ça ?

[manu59]

non ça n'était pas ce genre de message, mais bien un message émanant de free.
Bien que la notion de qualité soit subjective, j'en conviens, vous conviendrez tout de même qu'il est possible de faire un point "de base" sur:
-le service smtp
-la qualité du débit
-etc.

Je serai fort étonné que votre problème soit imputable à votre fournisseur s'agissant du trafic http.
Filtrage de la navigation par le FAI ? Etes vous BIEN sur ?
Mais qu'est ce que tu racontes ? Tu voudrais pas expliciter un peu histoire que nous comprenions stp ?

je sais quand même reconnaître une page web de mon FAI qui m'indique que la page que j'ai voulu visiter est "indésirable" (ou alors il est temps que je change de métier....)

Sans rentrer dans le détail, il ne s'agit pas de P2P, quoique, downloader une image de slax ou autre Linux se fait également en P2P...
Je ne vais pas m'étendre sur le sujet, mais si vous avez des doutes ---> google is your friend !

[ccnet]

Ne serait-ce pas une page hébergée sur un compte Free ?

[arapaho]

non ça n'était pas ce genre de message, mais bien un message émanant de free.
Bien que la notion de qualité soit subjective, j'en conviens, vous conviendrez tout de même qu'il est possible de faire un point "de base" sur:
-le service smtp
-la qualité du débit
-etc.

Une qualité de débit étant dépendant de critères techniques tels que, entre autres, la qualité et la distance de la ligne téléphonique, je ne vois pas trop comment être objectif la dessus à notre niveau "utilisateur".
La qualité du service SMTP ? Donc que se passe-t-il lorsque le smtp11 de chez manadoo est placé sur les BL mondiale ? On en déduit que le service est pourrit ?
Sérieusement, je ne pense pas qu'une quelconque once d'objectivité puisse résister dans une telle étude.

je sais quand même reconnaître une page web de mon FAI qui m'indique que la page que j'ai voulu visiter est "indésirable" (ou alors il est temps que je change de métier....)

Effectivement, les 403 de free pointent le bout de leur nez depuis un certains temps. Cela a été fait dans le cadre d'une chasse aux entorses aux conditions générales d'hébergement, et ce de manière automatisé. Un nombre de faux négatifs est sans aucun doute ressorti.

Ensuite, le site dont tu parles n'avait pas changé son contenu depuis le 26 novembre 2006.

[jdh]

La qualité du service SMTP ? Donc que se passe-t-il lorsque le smtp11 de chez manadoo est placé sur les BL mondiale ? On en déduit que le service est pourrit ?

Moi, je dis oui !

Je trouve stupide de configurer un serveur smtp avec BLOCAGE selon des RBL.
Je trouve inadmissible que les serveurs smtp d'un FAI tel que W../O.. soit blacklistés.
Pour être plus précis, je trouve inadmissible que les tech du FAI ne soient pas assez réactifs pour déblacklister leurs serveurs smtp.

Les petites PME n'ont pas beaucoup de choix comme fournisseur d'accès internet. Alors quand un destinataire ne reçoit pas le message du fait de réglage de son propre FAI alors que l'envoi est passé très normalement par un serveur smtp de W../O.. lequel est blacklisté. Tu expliques quoi au patron de la PME ?

[arapaho]

Le manque d'objectivité dont je parlais :p

Moi, je dis oui !

Je trouve stupide de configurer un serveur smtp avec BLOCAGE selon des RBL.
Je trouve inadmissible que les serveurs smtp d'un FAI tel que W../O.. soit blacklistés.
Pour être plus précis, je trouve inadmissible que les tech du FAI ne soient pas assez réactifs pour déblacklister leurs serveurs smtp.

Je ne vois pas véritablement le côté *stupide* du blocage par RBL. Tout dépend des besoins.
Il existe d'autres filtrages qui sont largement utilisés sur des critères d'entêtes, de provenance (dhcp/ppp/dsl/pool/dialin/etc ...), d'encodage, de helo/ehlo usurpés, de non respect de RFC 2047 ou 822, de pièces jointes, etc ... Je ne vois pas pourquoi on ne rejetterait pas immédiatement une source parfaitement identifiée de contenus non sollicités.

Les petites PME n'ont pas beaucoup de choix comme fournisseur d'accès internet. Alors quand un destinataire ne reçoit pas le message du fait de réglage de son propre FAI alors que l'envoi est passé très normalement par un serveur smtp de W../O.. lequel est blacklisté. Tu expliques quoi au patron de la PME ?

Alors il devrait avoir un mail de non livraison, quelle que soit la raison, le MX d W../O.. n'ayant pas pu remettre. Si ce n'est pas le cas, quels que soient les MX des destinataires, il n'est pas possible de faire confiance aux smtp de O../W.. dans *l'emission* de mails.
Donc on dit quoi ? Et bien on dit que le port 25 est toujours accepté en sortie chez W../O.. avec l'option d'ip fixe et que donc on peut avoir une messagerie autre que W../O.. Tant qu'à faire, autant faire les choses correctement.
Et puis, peut être que chez W../O.., le port 587 est toujours accepté en sortie, même sans ip fixe, non ?

[jdh]

Tu y vas fort Mr Arapaho ! Moi je manquerais d'objectivité ?


Un cas pratique :
- une petite PME de 5 pers. qui travaille à l'international "à fond",
- une messagerie interne avec boites chez un hébergeur (1et1),
- une ligne ADSL grand public chez W. (=smtp relayhost forcément),

La PME travaille beaucoup avec des indiens (India).
Les entreprises locales utilisent un FAI qui bloque d'après RBL sans avertir quiconque !
Or W. a de multiples serveurs dont un certain nombre blacklistés régulièrement.

Conclusion : de nombreux mails partent bien mais ne sont pas reçus ALORS qu'ils sont légitimes !


Ma réflexion :
- Le FAI indien utilise des RBL SANS AUCUN DISCERNEMENT i.e. "stupidement".
- W. n'a pas de techniciens suffisamment rapides pour déblacklister ses serveurs smtp. (Ne devrait-il pas se mettre en relation avec les blacklists pour ne JAMAIS être blacklisté ?).


Mon opinion : (j'ai à internaliser une messagerie de 120 boites dans l'année)
- je vais installer un relais mail sous Debian/Postfix avec du grey-listing et sans RBL


J'ai eu une discussion sur ce forum, qui a fini en MP, sur l'intérêt du grey-listing versus les blacklists. Malheureusement, je n'ai pas été compris ... parce que le mécanisme était compris totalement de travers. Dommage pour SME car la personne participait à SME ...

Les blacklists, il en existe des centaines. C'est une méthode efficace pour faire tout et n'importe quoi !

La légimité d'un mail N'EST PAS parfaitement liée à son domaine ou à son adresse ip MÊME SI il peut y avoir un rapport. Cette dernière phrase est hélas incontestable ...

Comme le spam, le mail devrait suivre avec la mention [RBL] et non être balancé sans procès ... comme la plupart du temps. Ou être redirigé vers une boite mails de tri.

[ccnet]

La légimité d'un mail N'EST PAS parfaitement liée à son domaine ou à son adresse ip MÊME SI il peut y avoir un rapport. Cette dernière phrase est hélas incontestable ...

Comme le spam, le mail devrait suivre avec la mention [RBL] et non être balancé sans procès ... comme la plupart du temps. Ou être redirigé vers une boite mails de tri.

Ce serait trop simple si tel était le cas. On ne peut pas s'en satisfaire en effet. La traçabilité du traitement des mails émis et reçus est indispensable pour l'entreprise. On ne peut pas balancer des mails sans laisser de trace dans l'entreprise et encore moins lorsque c'est la FAI. Tout ce que je lui demande c'est la connectivité, dans le respect des bonnes pratiques, et pas de décider si tel ou tel mail doit être écarté sans sommation.

[arapaho]

Tu y vas fort Mr Arapaho ! Moi je manquerais d'objectivité ?

Ha non non ! J'ai mis un smiley et tout !
A aucun moment j'ai voulu émettre un quelconque jugement sur ton message. Je voulais plus dire: l'objectivité/subjectivité est totalement une question de point de vue.
M. Jdh: que tu le prennes mal m'attristerait.

La PME travaille beaucoup avec des indiens (India).
Les entreprises locales utilisent un FAI qui bloque d'après RBL sans avertir quiconque !
Or W. a de multiples serveurs dont un certain nombre blacklistés régulièrement.

Conclusion : de nombreux mails partent bien mais ne sont pas reçus ALORS qu'ils sont légitimes !

Aussi, j'essaye de te donner un autre point de vue: un blocage d'après les RBLs qui génère aucun rejet ou avertissement, ce soit le SMTP qui est mal configuré, soit le filtre de contenu utilisé. Dans les deux cas, l'environnement de traitement est mal configuré. RBL ou pas, il n'est pas possible de prédire si le courrier va correctement être livré par cette plate-forme. Donc que faire ?

Ma réflexion :
- Le FAI indien utilise des RBL SANS AUCUN DISCERNEMENT i.e. "stupidement".
- W. n'a pas de techniciens suffisamment rapides pour déblacklister ses serveurs smtp. (Ne devrait-il pas se mettre en relation avec les blacklists pour ne JAMAIS être blacklisté ?).

Je note parfaitement le "SANS AUCUN DISCERNEMENT". Je vais le reprendre plus tard ;p (smiley)

Mon opinion : (j'ai à internaliser une messagerie de 120 boites dans l'année)
- je vais installer un relais mail sous Debian/Postfix avec du grey-listing et sans RBL

Je ne te connais pas personnellement ni professionnellement, et à la vue de tes interventions sur les forums, ce serait une grosse surprise que tu utilises le greylisting "SANS AUCUN DISCERNEMENT" (wai, il est là).
Donc tu vas bien faire attention aux pools de serveurs des infras du style AvantHMail ou encore ChautMail (entres milliers d'autres). Il va falloir opérer pour ces derniers des adaptations assez précises afin d'éviter, pour les courriers en provenance de ces infra, un retard trop important dans la livraison voir même une annulation de celle-ci.
Voir même, une fois le ras-le-bol de tes clients/utilisateurs bien rabâché, carrément envisager de mettre sur liste blanche ces infras. Et donc finir par faire ton "propre" système liste blanche, grise et noire.
Car une fois un triplet greylisté pour une de ces infras, rien ne permet de déterminer que les essais ou envois suivants seront fait avec le même triplet. Donc une boucle qui peut aller assez loin.

Les blacklists, il en existe des centaines. C'est une méthode efficace pour faire tout et n'importe quoi !

La légimité d'un mail N'EST PAS parfaitement liée à son domaine ou à son adresse ip MÊME SI il peut y avoir un rapport. Cette dernière phrase est hélas incontestable ...

Le greylisting est également très imparfait s'il est mal utilisé. Un compromis me semble plus judicieux. Les deux solutions obligent à mettre _correctement_ les mains dans le cambouis et doivent être adaptée quasiment sans cesse. Mais ni l'un ni l'autre ne doivent être considérés comme critère intransigeant.
Il est, en effet, absolument ridicule de mettre autant de RBL que l'on peut. Et vu que la légitimité du mail ne peut reposer sur l'ip émetteur, le greylisting, avec son triplet @ip, @émetteur, @destinataire, se met tout autant dans l'impasse (bon ok, celle-là était facile).
Et ne pas oublier filtres bayésiens et autres procédés.
Cumuler les resultats de différentes techniques et les pondérer me parait plus approprié. Ca fait un boulot monstre mais c'est bien fait.
Et attention, je ne dis pas de jeter ne serait-ce qu'un mail, mais de faire bien attention à leur provenance.

Comme le spam, le mail devrait suivre avec la mention [RBL] et non être balancé sans procès ... comme la plupart du temps. Ou être redirigé vers une boite mails de tri.

Ok. C'est une idée qu'elle est bonne. Mais cela dépend largement de ta bande passante, de ton domaine d'activité, du nombre de boîtes ou d'aliases, entre autres.

Tu montes une infra de 120 boites et faire "suivre" de manière taggée est réalisable dans ce cas. Une des infras que je gère est équivalente en terme de boites (105 comptes, hors aliases)et ce procédé de suivit est appliqué. TOUS les mails sont livrés aux destinataires, et les comportement de RBL et autres procédés sont simulés. Cela répond à un besoin très précis des utilisateurs de ce domaine. Je te présente quelques chiffres, relevé par les outils de stats; c'est un instant T, correspondant à 24 heures. Seul le greylisting est actif et très affiné. Seulement deux RBL, mais choisies pour leur pertinence.

Code: Tout sélectionner

    269   received
    516   delivered
      0   forwarded
     23   deferred  (489  deferrals)
      2   bounced
  10149   rejected (95%)
      0   reject warnings
      0   held
      0   discarded (0%)

message reject detail
---------------------
  RCPT
    Helo command rejected: 554 BadSender1 (total: 72)
    Helo command rejected: 554 BadSender3 (total: 8)
    Helo command rejected: need fully-qualified hostname (total: 2461)
    Recipient address rejected: Greylisted (total: 5762)
    Recipient address rejected: User unknown in relay recipient table (total: 31)
    Sender address rejected: Domain not found (total: 47)
    Sender address rejected: need fully-qualified address (total: 4)
    blocked using rbl xxxxxx.org (total: 234)
    blocked using rbl xxxxxx.org (total: 1530)
message reject warning detail: none
message hold detail: none
message discard detail: none


Conditions strictement identiques, mais 4 jours plus tard

Code: Tout sélectionner

   1426   received
   3589   delivered
      0   forwarded
     33   deferred  (462  deferrals)
     18   bounced
  36467   rejected (91%)
      0   reject warnings
      0   held
      0   discarded (0%)

message reject detail
---------------------
  RCPT
    Helo command rejected: 554 BadSender1 (total: 77)
    Helo command rejected: 554 BadSender3 (total: 31)
    Helo command rejected: need fully-qualified hostname (total: 10015)
    Recipient address rejected: Greylisted (total: 14369)
    Recipient address rejected: User unknown in relay recipient table (total: 74)
    Relay access denied (total: 1)
    Sender address rejected: Domain not found (total: 98)
    Sender address rejected: need fully-qualified address (total: 1)
    blocked using rbl xxxxxx.org (total: 133)
    blocked using rbl xxxxxx.org (total: 11644)
  cleanup
    header (total: 24)
message reject warning detail: none
message hold detail: none
message discard detail: none


Les stats sont relevées avec une modification (lourde) interne de pflogsumm.

Les utilisateurs traitent et trient quotidiennement l'intégralité des mails, mais commencent largement à être saoulés par ces pertes de temps monumentales. Surtout que l'intégralité des mails passés au simulateur de RBL sont non légitimes.

Ceci juste pour montrer qu'un compromis est forcément obligatoire.

Une autre infra que je gère est, elle, composée de 2600 boites et est rudement "exposée" aux contenus non sollicités. La quantité de courriers gérée est pharamineuse, autant te dire que l'ensemble des utilisateurs ne trient absolument PAS les mails postés en boites de tri. Et je ne te parle pas des coûts de traitement et de bande passante. (Cela reste définitivement ridicule en comparaison des infra d'un W../O..)

En conclusion de ce message, je dirais qu'il est important d'adapter les solutions en fonction des besoins et des paramètres extérieurs (cout, attentes, charge, confort, etc) et je me dit qu'il est relativement dommage de se limiter dans l'utilisation des armes de défense contre le SPAM et les manier avec prudence et parcimonie.

[jdh]

J'ai été un peu pris par le temps mais mon message est assez clair. Ta réponse est elle aussi assez claire.


La différence essentielle entre le greylisting et les RBL est qu'il n'y a AUCUN test dans le greylisting alors qu'une RBL est complètement déterministe. Le greylisting n'exploite que LA norme smtp. Je ne peux pas croire qu'il fait partie de la norme la possibilité de bannir quoi que ce soit, hors bien sur le non respect de la norme.

Il est parfaitement clair que les RBL étant EXTREMEMENT nombreuses, cela entraîne INEVITABLEMENT une perte de messages. D'autant plus si le responsable mail est peu expérimenté et n'itère pas régulièrement la mise au point fine de son système.

L'exemple, que je ne suis certainement pas seul à avoir vécu et continue à vivre, est profondément inacceptable. Il est lié à l'utilisation abusive de RBL et à la défaillance de ces mêmes RBL qui marque un serveur envoyant des millions de mails pour une (petite ?) partie de ceux-ci comme spam. Ce dernier point appelle 2 commentaires : 1- les tech ne pourraient pas arriver à sortir leurs serveurs des RBL courantes ? 2- filtrer le port 25 au niveau des box n'est qu'une limitation forte mais ne résout pas le coeur du problème ! (d'ailleurs, je n'ai pas vraiment noté une baisse significative du niveau de spam que je reçoit


Je rappelle que le greylisting et les RBL sont 2 méthodes qui peuvent économiser de la bande passante. Elles ont aussi comme caractéristique d'être économique comparativement à l'examen du contenu par bayes, antispam, ...

Mais il est incontestable qu'il n'y a pas de solution universelle ...

[arapaho]

L'exemple, que je ne suis certainement pas seul à avoir vécu et continue à vivre, est profondément inacceptable. Il est lié à l'utilisation abusive de RBL et à la défaillance de ces mêmes RBL qui marque un serveur envoyant des millions de mails pour une (petite ?) partie de ceux-ci comme spam.

Tout comme il est possible de trouver inacceptable que, du fait de l'utilisation du greylisting, les même spams sont livrés plusieurs fois en même exemplaire pour le même destinataire. Les sources de spams qui se sont adaptées au greylisting le font parfaitement bien sentir. (smiley)