Comment se faire aider efficacement

Forum général de discussion sur le site Ixus.net. Dans ce forum nous vous signalerons les améliorations du site. N'hésitez pas à nous donner vos impressions dans cette rubrique, elle est faite pour ça.

Modérateur: modos Ixus

Comment se faire aider efficacement

Messagepar jibe » 11 Sep 2007 10:44

Salut,

Voilà longtemps que je voulais le faire : analyser un topic typique de problème mal posé pour lequel il faut un grand nombre de posts pour avancer, quand encore on avance... C'est malheureusement un cas de plus en plus courant ! Quand encore celui qui tente d'aider ne se fait pas insulter, traiter d'incompétent ou d'arrogant !

Celui que j'ai choisi l'a été par pur hasard, un concours de circonstances entre ce que j'ai lu ce matin sur Ixus, mon humeur et le fait que j'ai la possibilité et l'envie de consacrer quelques minutes à ce sujet... Ce n'est certainement pas le meilleur exemple : il y a bien pire ! Mais c'est quand même assez caractéristique pour faire réfléchir.

Je ne cite pas le post : ce peut être n'importe lequel dans ce genre, inutile de montrer du doigt qui que ce soit qui, dans ce cas, ne sert que d'exemple et est hélas loin d'être le seul à s'y prendre si mal. D'ailleurs, j'extrapole autour de cet exemple d'après d'autres topics du même style, et donc certaines remarques s'appliquent au cas général mais pas ou mal à ce cas particulier.

Le contexte : quelqu'un pose une question. Un habitué d'Ixus qui figure parmi les plus compétents de ses membres tente de l'aider. Quelques posts plus loin, on en est au même point, et l'habitué se voit dans l'obligation de mendier quelques indispensables précisions.

Constatations : les posts de celui qui demande de l'aide comportent un total cumulé de 136 mots sur 11 lignes. Ceux de l'habitué, 297 mots en 32 lignes (notez que cet habitué n'est pas moi et sait, lui, comment être très clair en peu de mots).

Si on considère qu'un problème bien posé est à moitié résolu, ce devrait être l'inverse !
Si on considère que celui qui demande de l'aide connait son réseau, ses machines, a son clavier sous la main et son écran devant les yeux, c'est aussi une bonne raison de penser qu'il devrait être nettement plus bavard et donner beaucoup plus de détails que celui qui essaie de l'aider !

Or, que lit-on dans la plupart des topics de ce genre ? Des phases du style :
Ca ne marche pas
Au secours
C'est très urgent


Il n'est même pas rare, lorsque celui qui tente d'aider prend le temps de donner quelques explications théoriques, d'indiquer des liens intéressants et de demander d'effectuer quelques tests, d'avoir un nouveau post du demandeur du même style, un peu plus pressant :
Je n'y comprends rien
Ce n'est pas ça que je demande.
J'ai un gros problème, c'est urgent.
Oui, mais moi, mon problème c'est...


Bien sûr, le schéma demandé à maintes reprises n'est jamais fourni (alors qu'il devrait figurer au premier post !), ou l'est en oubliant une partie indispensable à la résolution du problème, ou encore est si mal fait qu'il est illisible et inexploitable. Quant aux tests demandés... A quoi bon les faire ? Ca n'a rien à voir avec le problème !!!

Et comme l'urgence rend nerveux et obstiné à attendre une recette miracle - au lieu de rendre méthodique et acharné à chercher la solution - on s'énerve très facilement, surtout si celui qui tente d'aider n'a pas pris le temps de mettre les formes pour ne pas heurter la susceptibilité de l'auteur d'une question dont la réponse est simple à trouver, mais impossible à donner faute de précisions :
Celui qui aide a écrit:Tu devrais commencer par lire http://christian.caleca.free.fr/

Le demandeur a écrit:Rabats un peu ton caquet, STP : tu ne sais pas à qui tu t'adresses. Et si tu es incompétent au point de ne pas savoir résoudre mon problème, ne te sens pas obligé de répondre.


Alors, si vous voulez de l'aide, n'oubliez pas de prendre en considération certaines choses :
- Ceux qui vous aident le font tout à fait bénévolement et n'ont rien à y gagner, si ce n'est le plaisir de trouver des solutions. Un peu de respect à leur égard s'impose, même si certains ont plus de bonne volonté que de compétences. Et le premier respect est d'essayer d'être clair et précis pour éviter de leur faire perdre leur temps.
- Ceux qui vous aident n'ont pas de boule de cristal. Ils ne connaissent ni votre réseau, ni vos machines, ni votre entreprise,
- Ceux qui vous aident ont besoin de précisions et de résultats de tests pour pouvoir vous apporter une réponse pertinente. N'oubliez pas qu'ils n'ont pas votre écran devant les yeux ni votre clavier sous les doigts,
- Ceux qui vous aident ne peuvent connaître votre niveau de compétence qu'à travers la question que vous posez. Donc, si vous ne voulez pas être considéré comme un newbie ou comme un apprenti sorcier, prenez le temps de bien formuler votre question et de bien présenter votre problème !
- Ceux qui vous aident détestent donner des "recettes magiques" : Nul n'est parfait :lol: En fait, c'est que l'expérience leur a appris que faire quelque chose sans le comprendre donne souvent un résultat mauvais voire catastrophique. Et d'autre part, que le fait de vouloir une "recette magique" prouve une absence de volonté de recherche, laquelle aboutit généralement à une mauvaise compréhension du problème, et donc à la recherche d'une recette inadaptée...
- Ne considérez jamais une réponse comme étant inadaptée. D'une part à cause du respect que vous devez, en tant que demandeur, à celui qui essaie de vous aider, et d'autre part parce que partir d'à-prioris est la meilleure façon de ne pas trouver de solution.
- Pensez toujours à ce que dirait un médecin qui ne vous a jamais vu si vous lui téléphonez en disant "Docteur, je souffre terriblement. Faites quelque chose, vite !". "Ca ne marche pas" est une constatation, pas une explication du problème !!! Il est totalement impossible pour celui qui essaie d'aider d'en déduire quoi que ce soit, et donc c'est totalement inutile à moins d'être complété par des explications précises.

En résumé, plus vous passerez de temps à bien formuler vos questions, vous documenter sur le sujet, bien lire, comprendre et répondre aux posts de ceux qui vous aident, plus rapidement vous aboutirez à une solution efficace. Et dans tous les cas, cela vous évitera de clore le sujet de manière très significative d'une totale incompétence, d'une totale ingratitude et d'une totale obstination dans l'erreur, puis d'aller tenter votre chance sur un autre forum :
Merci, j'ai résolu le problème. C'était hyper simple.
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Messagepar jibe » 17 Sep 2007 19:35

Salut,

Je n'ai pas parlé dans mon post précédent de ceux qui posent des questions dont les réponses ont déjà été données maintes et maintes fois. Comme je l'ai dit, on aime que les demandeurs s'investissent un minimum, et la moindre des choses avant de poser une question est de s'assurer que la réponse ne figure pas deux lignes plus haut ou plus bas...

Alors, plutôt qu'écrire en gros, gras et souligné "suis-je donc le seul à avoir ce problème ?", essayez de demander à Google ce qu'il en pense :wink: Utilisez aussi intensivement la recherche d'Ixus (située en seconde position de la toute première ligne d'entête de la plupart des pages, précision qui a dû être redonnée récemment !!!). N'oubliez pas non plus, à sa droite, le lien sur la FAQ...

Il y a un article publié il y a déjà longtemps par esr, une des grandes personnalités d'internet, qui donne des conseils pour poser ses questions sur les forums et newsgroups. Le ton en surprend quelques uns, mais je pense que les conseils n'en sont pas moins excellents. En tous cas, ils émanent de quelqu'un qui donne beaucoup de son temps pour le libre et pour aider ceux qui en ont besoin, donc quelqu'un qui peut se permettre de donner quelques leçons... J'invite vivement ceux qui souhaitent obtenir de l'aide sur Ixus à lire cet article. :wink:
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Messagepar Stirner » 18 Sep 2007 13:38

Salut,


@jibe :

Tu peux reformuler ta question s'il te plait . Je n'ai pas tout compris... :lol: :lol: :lol: :lol:

bon ok je sort
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Messagepar Danjos » 21 Sep 2007 12:37

Bonjour!
Entièrement d'accord.
Je crois que tous les débutants devraient aussi lire cette intervention avant de poster.
:shock: :lol:
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Messagepar jibe » 25 Oct 2007 00:12

Salut,

Comme j'ai eu récemment à le mentionner plusieurs fois, je rappelle ici un point qui me parait important concernant "l'esprit du libre".

On peut définir l'esprit du libre comme l'état d'esprit qui habite ou devrait habiter les concepteurs et les utilisateurs de logiciels libres. Mais probablement est-il utile de commencer par définir ce qu'est un logiciel libre. En anglais, on appelle ça un "free software", ce qui donne parfois (trop souvent hélas) la traduction "logiciel gratuit". Si on peut effectivement obtenir un "free software" sans bourse délier, un logiciel libre n'est pas vraiment gratuit.

En effet, le concepteur d'un logiciel libre attend en retour que le logiciel soit amélioré, complété, maintenu, documenté, voire même repris s'il n'a plus le temps de s'en occuper. Ce n'est pas une obligation, même pas une obligation morale : celui qui n'a pas les moyens ou la possibllité d'apporter une quelconque contribution peut malgré tout utiliser le logiciel comme il le désire (dans le respect de la licence, bien sûr).

Mais s'il n'y a pas obligation morale, il y a malgré tout un état d'esprit de partage de moyens et de connaissances que chacun se doit de respecter à son niveau. Et ce respect implique au minimum de ne pas se comporter en consommateur égoïste, d'au moins reconnaître que ceux qui mettent ainsi leur savoir-faire et leurs connaissances à disposition on droit à un minimum de gratitude et de respect.

Ce respect implique aussi de ne pas garder pour soi ce qui est offert. Non seulement parce que c'est la condition sine qua non pour le "le libre" (au sens large, en incluant donc toutes les aides et partages de connaissances quelle qu'en soit la forme) puisse vivre, mais aussi parce que c'est un premier moyen de participer en consentant un bien modeste partage et en donnant son soutien moral.

Qu'est-ce que cela implique pour les "usagers" du forum ? Justement de ne pas être des "usagers", des consommateurs exigeants et égoïstes. D'essayer simplement d'obtenir l'aide dont ils ont besoin de telle sorte que d'autres qu'eux, dans une situation similaire, puissent profiter également de cette aide. Et donc, pas de :
contacte-moi en privé, je te donnerai tous les détails

ou autres
peux-tu me répondre par tel ou tel moyen hors forum STP ?

Et aussi, savoir ne pas disparaître dès la solution obtenue, mais bien revenir sur le sujet pour donner tous les résultats obtenus grâce à l'aide et tous les détails qui pourraient être utiles à ceux qui rencontreraient le même problème. Toute question posée sur un forum devrait se voir résolue avec tous les détails sur ce même forum.

Voilà : une toute petite discipline personnelle qui améliore grandement l'ambiance, et maintient "l'esprit du libre" sans lequel des forums comme Ixus n'existeraient pas, ni aucune distrib Linux...
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Messagepar jibe » 26 Oct 2007 19:18

Salut,

Nous avons eu avec Arapaho quelques échanges d'idées en privé, débat très intéressant autour du thème de ce que j'ai appelé "l'esprit du libre". Selon Arapaho,
Arapaho a écrit:il y a tellement de chose à dire qu'il est absolument nécessaire d'en discuter autour de pintes de bières pendant une période relativement assez longue qui risquerait de transformer les foies en boules de bowling

Je n'entrerai donc pas ici dans un débat de fond.

Je voudrais simplement nuancer un peu la manière dont j'ai décrit "l'esprit du libre', un peu trop simplifiée et un peu trop orientée vers le message que j'essayais de faire passer (ma définition n'était donc pas tout à fait libre :lol: ). Pour cela, je me contenterai de citer Arapaho et de donner un lien vers un texte très intéressant qu'il m'a indiqué.
Arapaho a écrit:Il serait bon d'appuyer ta définition par la simple et historique comparaison: free as a free speech, not as a free beer
Effectivement, un logiciel libre n'est *jamais* gratuit. En l'occurrence, et tu en parles dans le paragraphe suivant, il y a la part de l'investissement humain, mais également technologique, et dans un nombre de cas non négligeable, des sociétés qui emploient des devs libres ou rachètent des technologies pour les soumettre ensuite à une licence libre.
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Messagepar jibe » 26 Jan 2008 21:46

Salut,

Je reviens sur la recherche, indispensable avant de poser une question sur un forum (c'est d'ailleurs dans la charte). Le problème est qu'on ne sait pas toujours comment trouver l'info qui nous intéresse. Alors, voici quelques liens et conseils.

Commencer par bien connaitre les bases de la recherche google.

Ensuite, on peut approfondir un peu grâce à ces deux liens :
http://www.google.fr/support/?ctx=web&hl=fr
http://c.asselin.free.fr/french/astuces_google.htm

Pour de la recherche sur Linux, ne pas oublier de prendre les pages spécialisées !


Il y a aussi des sites ou pages à visiter absolument ou à intégrer dans la recherche (voir ci-après la recherche dans un site) :
Léa Linux,
Wikipédia français ou anglais (judicieusement signalé par jdh :wink: ),
Le guide du rootard,
Le newbie kit LMinux et BSD,
Les pages de man,
L'internet rapide et permanent...

Ceci, pour la culture générale. Ensuite, il y a des sites spécifiques pour chaque distrib. Signalons simplement :
Le newbie kit IPCOP,
Le newbie kit SME 5.5 à 6.5,
Le newbie kit SME 7,
Le newbie kit Monowall et dérivés,
Tout pour MNF - MNF2,
Le Guide du newbie sous Debian

On y trouvera, en plus de renseignements, astuces et conseils utiles aux newbies... comme aux autres, des liens vers des sites un peu plus spécifiques.

Maintenant, quelques astuces pour la recherche Google :

- Taper les mots-clés dans leur ordre d'importance,
- ne tapez jamais de phrases, ne gardez que les mots-clés importants,
- Pensez à utiliser l'aide avancée,
- Pensez à jongler avec les langues : si vous préférez comme moi le français, faites une première recherche dans cette langue. Mais n'hésitez pas à élargir au moins à l'anglais, voire à d'autres langues, et servez-vous au besoin du traducteur automatique pour vous aider à comprendre.
- Pour chercher la définition d'un mot, tapez define: votre_mot. Utile en particulier pour les sigles et abréviations :wink:
- Pour chercher sur un site donné, tapez vos mots clés suivis de site:url_du_site.

Voilà : j'oublie certainement un tas de choses utiles, il y en a certainement que je ne connais pas, mais c'est déjà un bon début. Que ceux qui veulent compléter n'hésitent pas à le faire ! En tous cas, j'espère qu'ainsi Ixus verra moins de posts verrouillés pour manque de recherche :wink:
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Messagepar Stirner » 27 Jan 2008 10:36

Salut,

Merci jibe pour ce petit rappel :biz:
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Messagepar Muzo » 28 Jan 2008 12:42

Modification du statut du sujet en Annonce ;o)

/Muzo
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Messagepar jibe » 28 Jan 2008 20:12

Salut,

Que d'honneur !
d'autant que je passe avant la charte ! :oops:

Merci Muzo ! Image

(Un jour, il faudra m'expliquer la différence entre un post-it et une annonce !)
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Messagepar jibe » 21 Juin 2008 18:54

Salut,

Après un premier post sans réponse, j'avais souvent vu des "help", "personne ???","please, c'est très urgent" et autres "up". Pas toujours très justifiés, puisque certains étaient postés un dimanche matin à peine 20mn après le premier post !!!

Là, je viens de découvrir un "up" qui semble plus justifié : "déjà xxx lectures, et pas une réponse ???"

Certes, si beaucoup ont lu, on pourrait s'attendre à un petit pourcentage de réponses. Mais avant de "upper" de la sorte, il n'est peut-être pas inutile de se poser quelques questions, après avoir relu les conseils d'Eric S Raymond, une des grandes figures du logiciel libre.

En effet, voici (dans un autre topic) la réponse faite par un membre assidu d'Ixus, qui ne manque jamais d'aider lorsqu'il le peut :
tu as pu constater (peut-être) une certaine lassitude des contributeurs face aux questions aussi évasives que la tienne.

Plus loin, ce même membre contributeur explique :
j'ai failli ne pas répondre, puis, voyant que c'était un premier post, j'ai fait un effort


Donc, avant de "upper" votre post, posez-vous au moins ces questions :
- En me plaçant comme un membre prêt à aider, n'ayant ni le clavier sous les doigts ni l'écran sous les yeux et ne connaissant rien du réseau et du problème, ai-je tous les éléments nécessaires pour tenter d'apporter une réponse ? (bien trop souvent, la réponse est : non)
- N'y a-t-il pas quelqu'un - ou le "newbie kit" - qui a déjà eu le problème et qui aurait obtenu une réponse dont je peux tirer profit ? (bien trop souvent, la réponse est : oui)
- Etant un informaticien compétant, je connais l'importance du respect des protocoles de communication. Ai-je bien respecté le protocole de communication en vigueur entre membres du forum, à savoir la langue française ? (bien trop souvent, la réponse est : syntax error. Too many errors or warnings - en clair, orthographe bafouée, grammaire injuriée, langage SMS...)

Il est clair qu'un "up" suite à un premier post pas assez détaillé, faisant preuve d'un manque manifeste de recherche personnelle et/ou écrit dans un langage pénible à lire n'obtiendra soit pas plus de réponse, soit une réponse agressive ! Aidez-nous à vous aider, ne nous en dégoûtez pas :wink:
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Messagepar jibe » 03 Juil 2008 23:46

Salut,

Suite à la réaction débile (désolé, il n'y a pas d'autre mot, ou alors c'est encore plus grave) d'un membre, je crois qu'il est (hélas) indispensable que j'insiste lourdement sur :

Aide-toi et le ciel t'aidera !

Autrement dit, Aidez-nous à vous aider !

Et si vous ne comprenez pas qu'Ixus n'est pas un centre d'assistance gratuite qui va résoudre votre problème pendant que vous allez boire une bière au bistrot d'en face, sachez que vous vous exposez au mépris et/ou à la colère de ceux qui sont prêts à donner de leur temps pour vous aider.
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Messagepar jibe » 10 Juil 2008 20:04

Salut,

On ressent de plus en plus, de la part des plus fidèles intervenants sur Ixus, une certaine lassitude à répéter trop souvent la même chose :
- faire une recherche préalable,
- exposer clairement son problème en donnant des détails,
- avoir un peu de respect pour le lecteur en n'écrivant pas en langage SMS et en essayant de respecter la langue française (grammaire, orthographe),
- ne pas attendre de recettes miracles,
- faire preuve d'un peu de volonté pour résoudre son problème, au lieu de tout attendre des autres,
- etc.
- etc.
- etc.

Il n'est maintenant pas une fois que je passe sur Ixus sans faire ou avoir l'envie de faire une remarque, et je ne suis pas le seul à le constater. Alors, bien sûr, à force c'est usant et on réagit un peu trop vite et/ou un peu trop fort. Au nom de tous, je présente mes excuses pour cela.

Mais de grâce, vous qui espérez qu'on pourra vous aider, n'oubliez pas tout ce qui est dit dans les posts qui précèdent. Plusieurs membres d'Ixus qui offraient volontiers leur aide et partageaient leurs connaissance ne sont plus intervenu depuis longtemps. Il peut y avoir un tas de raisons, mais je sais que certains ont été découragés par le manque d'investissement personnel et/ou le manque de gratitude de certains membres. C'est quand même trop dommage !

Notez que parmi mes posts moralisateurs, il y a entre autres conseils des tuyaux pour faire des recherches efficaces sur google ;-)

Et je le redis : aide-toi et le ciel t'aidera !
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Messagepar jibe » 12 Juil 2008 00:16

Salut,

Voilà ce qui était à craindre...

L'abus des uns nuit à tous Image

:evil:
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Messagepar jibe » 19 Juil 2008 19:00

Salut,

shwing a écrit:Je ne peux que te conseiller de lire le post de Jibe (assez long, je le reconnais) mais qui devrait par la suite t'être bénéfique.

Bon, et bien voilà encore une petite rallonge :oops:

Certains prennent ce long (presque) monologue pour des leçons de morale qui n'ont rien à faire sur Ixus. J'avoue humblement que certains posts, écrits sous le coup de la colère ou de la lassitude, peuvent en donner l'impression... et que c'était effectivement une partie de mes intentions de remettre certains à leur place :oops:

Mais mon intention première a toujours été d'aider ceux qui rencontrent certaines difficultés à les résoudre. Et à partir du moment où ils estiment ne pas pouvoir s'en sortir seuls et où ils font un appel à l'aide sur un forum, autant qu'ils en repartent en ayant trouvé une solution !

Or, avant d'entrer dans les détails techniques, qui sont parfois très simples, parfois très complexes, parfois très différents de ce qu'il ne semble à priori, il faut bien poser le problème et avant même cela bien définir les besoins et tout le contexte.

"Problème bien posé à moitié résolu", dit-on. On dit aussi "AIde-toi et le ciel t'aidera" comme je l'ai rappelé il n'y a pas si longtemps.

J'invite donc une fois encore ceux qui se sont attirés quelques remarques (jamais très agréables, il est vrai, mais malheureusement d'autant plus inévitables que la lassitude gagne ceux qui sont obligés de les faire de plus en plus souvent) à lire, relire et surtout chercher à bien comprendre ce document (déjà cité) de Eric S. Raymond. Les conseils qu'il donne garantissent presque à coup sûr celui qui les suit d'avoir une aide rapide et efficace, et de ne pas être noyé sous un tas de posts aussi inutiles que hors sujet ou contenant des remarques vexantes (généralement sans intention de l'être, mais ça je crains que seules les personnes intelligentes sont capables de le comprendre !).

Un des points principaux de cette attitude est rappelé ici.

Je précise en disant qu'il y a grosso modo deux sortes de demandeurs sur les forums : ceux qui savent, intuitivement ou parce qu'ils l'ont appris, suivre les conseils d'ESR et qui savent préciser leur problème et l'aide qu'ils attendent, et qui considèrent dès le départ que toute réponse est une faveur qui leur est faite, et ceux qui négligent ou ne savent pas présenter leur question. Parmi ces derniers, certains sont assez humbles pour chercher à comprendre, à apprendre et à s'améliorer jusqu'à faire partie de la première catégorie, et d'autres ingrats, imbus d'eux-mêmes et incorrigibles prennent les choses de haut et insultent plus ou moins directement ceux qui ont essayé malgré tout de les aider...

Je vous laisse deviner lesquels ont le plus de chance de trouver de l'aide !
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